«Евроньюс» оказалась чуть ли не единственным телеканалом в России, доступным для большого числа зрителей, освещение военного конфликта которым выглядело сбалансированным. «Новая» обратилась с вопросами к главе русской службы канала Петру Федорову, чтобы понять, почему им — можно, а другим — нельзя.
— «Евроньюс» — одна из тех редких редакций, вещающих на русском языке, которая создавала видимость объективного освещения последнего конфликта. Как вам это удается?
— Я бы все же говорил не о «видимости», а о реальной беспристрастности. Я не верю в объективность журналиста, она предполагает, что журналист берет на себя право быть отчасти судьей происходящего. А вот беспристрастность — гораздо меньшее требование к журналисту, он должен просто честно представить суть конфликта, его стороны и позиции. Так и натренирована работать русская служба «Евроньюс» — российские журналисты, работающие в международном СМИ. Второй главный принцип редакционной политики — разрушение стереотипов и национальных клише. Это обеспечивается тем, что у нас на канале — восемь редакций, представляющих разные языковые версии. Когда мы пишем сюжет о Великобритании, у нас есть возможность проконсультироваться с британскими коллегами о деталях события, его предыстории и подать его с разных сторон… Это позволяет всему «Евроньюс» бороться со стереотипами и клише, которые присутствуют очень часто на уважаемых национальных телеканалах.
То, как безобразно конфликт на Кавказе освещали CNN и Fox, абсолютно не вписываясь ни в какие этические нормы журналистики, думаю, это отчасти объясняется тем, что они находятся в системе старых стереотипов и клише. Поскольку Россия проиграла холодную войну, проиграли ее и офицеры идеологического фронта, одним из которых был и я, работник «Маяка». Проиграв, мы вылезли из старых окопов и критически осмотрелись. Те, у кого получилось, и я отношу себя к этому счастливому меньшинству, пересмотрели позиции наших бывших идеологических противников, заняли иные позиции. Мы знаем, что и в той, и в другой пропаганде не было правды. А многие мои западные коллеги (чтобы не сказать — большинство) как победители так и остались в старых траншеях. Поэтому очень часто в конфликтах, в которые вовлечена Россия, она автоматически делается виновной. И наше присутствие на канале — это косвенное и, я бы сказал, корректное влияние на редакционную тактику «Евроньюс».
— Ваше, извините, личное?
— Отчасти мое личное, отчасти — всех сотрудников. В одной из передач Владимира Кара-Мурзы на радио «Свобода», в которой я участвовал, прозвучало мнение Максима Шевченко: наверняка ВГТРК как один из крупнейших акционеров «Евроньюс» влияла на работу нашего канала. Я категорически не согласился с этим мнением. Это не влияние ВГТРК или других акционеров, а присутствие образованных, квалифицированных (я говорю о своих журналистах) работников в ньюс-рум. За семь лет наши сотрудники завоевали очень высокий авторитет у наших европейских, а теперь и у арабских коллег (с июля «Евроньюс» вещает на восьмом, арабском, языке. — Здесь и далее прим. Н. Р.). К нашим журналистам очень прислушиваются. Я бы назвал это интеллектуальным влиянием, а вовсе не административным, денежным или государственным.
— Я чуть ли не в каждом интервью с вами или с руководством «Евроньюс» слышу вопросы о влиянии ВГТРК (вы постоянно говорите, что это невозможно технологически). Но это, как мне кажется, — очень яркий показатель того, как извращены представления о СМИ в России.
— К сожалению, наши СМИ в свое время не выдержали испытания ни свободой слова, ни зарплатами, ни соблазнами владельцев и информационных магнатов. Поэтому сама идея продажности и сервильности журналистики выветрится из общественного сознания и сознания моих российских коллег еще не скоро. В любой конфликтной ситуации «Евроньюс» получает примерно одинаковое количество критических писем, звонков и СМС — с той и с другой стороны. И когда их поровну, я считаю, что мы провели хорошую работу. Так было и во времена «оранжевой» революции, когда приблизительно 50% обвиняли нас в прокремлевской позиции, а 50% — в проющенковской.
— Рядовые зрители?
— Да. Но в нынешнем конфликте в прокремлевской позиции нас обвинил депутат Европапламента, например. Насколько я знаю, в «Евроньюс» поступило письмо и из Думы, в котором нас обвиняют в позиции прозападной… Недавно я слышал опрос на «Эхе», где зрителей просили оценить, какое СМИ было наиболее объективным в освещении конфликта (еще раз подчеркну — предпочитаю слово «беспристрастный»). «Евроньюс» был лидером. И, если бы давление было, то, наверное, работа канала мало бы отличалась от работы российского ТВ.
Если бы «Евроньюс» поддавался давлению, то другие крупнейшие акционеры — французские, итальянские или испанские — точно так же просили бы нас занять пропарижскую, проримскую или промадридскую точки зрения. Я повторю одну простую вещь, у нас с вами уже был однажды разговор на эту тему (см. «Новую» от 24.02.05) — русская служба не может сообщать что-то другое, нежели все остальные. Здесь не может появиться интервью, которого нет в других языковых версиях. И наоборот — из вещания русской службы не может быть изъят ни один сюжет, ни один его фрагмент или синхрон в то время, когда все это есть на других семи службах. Это невозможно и технологически, и в рамках редакционной политики. А главный верховный орган канала — совет директоров, в котором представлены все акционеры. Поскольку этот вопрос постоянно задается, то я иногда чувствую, что мои контраргументы исчерпаны. Смотрите канал!
— Вы частично сказали об этом, но меня поражает, что в начале XXI века, когда есть такое количество мировых СМИ, с разными формами владения ими, с разными редакционными политиками и с таким количеством новейших технологий, очень трудно найти редакцию, где освещение конфликта сбалансированное. Почему?
— Я, как это ни странно, в этом вопросе согласен с человеком, которого среди российской либеральной интеллигенции принято считать бесноватым. Я согласен с Михаилом Леонтьевым. ТВ — это не средство массовой информации, а средство пропаганды. И, если речь идет о крупнейших национальных каналах, будь то американские, британские, французские или российские, то они — инструмент по промывке мозгов. Совершенно очевидно, что CNN и Fox являются инструментом внешней политики Вашингтона. Совершенно ясно, что для BBC главная ценность — интересы Британии и защита ее истеблишмента. Очевидно, что для всех французских основных каналов нет разных позиций в освещении международной тематики. Если посмотреть сюжеты о визите Саркози в другую страну, то это будут одни и те же интервью, одни и те же планы. Под копирку! Как у нас… Если человек хочет узнать больше, если он не считает себя быдлом, то он должен прибегать к качественной, а не к массовой журналистике. Массовая журналистика была погана и при советской власти, и при существующей ныне капиталистической системе. К счастью, «Евроньюс» устроен так, что не может быть инструментом пропаганды. Мы придерживаемся европейских ценностей, у нас есть редакционная журналистская этика, которая совпадает со всеми классическими, а не лицемерными кодексами. И я рад, что в информационной войне не участвую, рад, что каждый вечер могу возвращаться с работы домой и не считать себя информационным негодяем.
— Вы впервые наблюдаете подобное «безобразное освещение»?
— Нет, конечно! А возьмите проблему Косово, сравните с тем, как сейчас относятся к независимости Южной Осетии и Абхазии. Как будто речь идет о совершенно разных проблемах! Возьмите время бомбардировок Югославии. Но Милошевич — ангел по сравнению с Саакашвили! Тбилиси в целом трижды военными средствами пытался подавить независимость Абхазии, дважды воевал с Южной Осетией (лично Саакашвили делал это по два раза). Милошевич такого против Косово себе не позволял, его остановили на первой же полицейской операции. И была уничтожена вся инфраструктура Сербии. Да, говорили о точном оружии, но когда был нанесен удар по сербскому ТВ, у всех новорожденных детей в соседнем роддоме разорвались в кровь барабанные перепонки, и они на всю жизнь остались глухими. Тогда лгали все западные СМИ (что описано, кстати, в фильме «Хвост виляет собакой»).
— Но не считаете ли вы, что и с нашей стороны ТВ освещало конфликт «безобразно»?
— Менее безобразно. Одно дело два дня молчать о том, что разрушается город, и другое — не показывая, информировать о том, что удары наносились там-то и там-то. Но когда, например, по американским каналам говорят о разрушении Гори, а показывают съемку Цхинвали… Да, наши СМИ были однобокими. Мы не показывали разрушений в Гори, в Поти, но вина в этом деле — на тех, кто организует работу по информированию журналистов. Наши СМИ основывались на информации военных. И я был бы счастлив, если бы наши генералы рассказывали, что они собираются делать, может, без указания точного времени. Но рассказывали бы об ударах, которые наносятся отсюда, отсюда и отсюда, а такими-то железными дорогами передвигаются наши войска, а самолеты летят отсюда, отсюда и отсюда. И, если бы они говорили, что уничтожат такие-то объекты, что просят гражданское население покинуть территорию в случае, если через шесть часов боевые действия не прекратятся. Тогда, если бы заранее было сказано, что мы по базам будем бить, по военным объектам будем бить, было бы другое отношение. И я даже не СМИ и не журналистов обвиняю, а систему пиар-служб Генштаба и Минобороны. Мы еще не умеем этого делать. В Пентагоне этой функцией занимается тысяча человек: они рассказывают о том, куда и почему были нанесены удары, представляют СМИ видеозаписи «точечных ударов», рассказывают как быстро, мощно и бодро продвигаются американские войска в Ираке. Они дают то, что потом едят СМИ. Когда репортеры CNN были приданы к боевым частям, вторгающимся в Ирак, это, по сути, было повторением опыта Геббельса — тогда кинооператоры жили общей жизнью с военными.
Ноговицын много сделал, но, видимо, штат его невелик. Было мало иллюстративного материала, карт и видеосъемок, а брифинги были мало похожи на настоящие пресс-конференции. И как только ситуация в Цхинвали стала более-менее стабильной, я бы всех западных журналистов с гарантиями безопасности пригласил бы в самолет и показал бы происходящее.
— Это разве не было сделано? У меня отчего-то есть в памяти есть цифра о 110 журналистах, посетивших Цхинвали.
— Но уже неделя прошла! (Сообщение «Интерфакса» о визите иностранных журналистов датировано 16-м августа.) Надо было делать сразу — до того, как появились кадры Гори. А журналисты в массе своей — честные люди. И те репортеры, которые работали под бомбами и пулями в Абхазии, Южной Осетии и Грузии, были великолепны. Вопрос в том, как это потом собиралось в информационных штабах телеканалов. Ложь происходит на уровне офиса. Но вы не услышите от меня резкой критики в адрес российских журналистов и СМИ. Я скорее критиковал бы недоразвитую службу информобеспечения Генштаба и Минобороны.
— Хотела бы вам сказать, что это не цель моего интервью. А обратилась я именно к вам потому, что, как мне кажется, «Евроньюс», удавалось сохранить объективность в эти дни.
— Я не говорю про цель вашего интервью. Но, когда я читаю интервью президента «Евроньюс», например, я все время вижу это желание — услышать про попытки повлиять на русскую службу. Может, оттого, что я не живу и не работаю сейчас в России (офис «Евроньюс» находится во французском Лионе) я ощущаю идеологическое давление всех СМИ, оно есть. Может, у меня вырабатываются сверхреакция, иммунитет и даже агрессивность в отстаивании позиции, которую я считаю верной. Может, потому эта фраза и вырвалась…
Поверьте, эти семь лет я чувствую это реальное давление, тенденцию и вектор. Свобода слова не состояние, это — постоянная, ежедневная, борьба журналистов, и там — тоже. И то, что произошло с американским ТВ в первые дни конфликта, думаю, станет предметом споров, профессиональных разборов и фильмов. Это не пройдет просто так — такая большая ложь. И я хотел бы верить, что и в России такой разбор будет.
При этом и ваша газета, и «Коммерсантъ» честно освещали конфликт. А я затрудняюсь сказать, какая из западных газет так быстро опомнилась. Спохватилась Guardian, на пятый день — Mond, позже спохватилась Financial Times… Я должен признать, что Грузия начала агрессию, Запад начал лгать, а наши пропагандистские действия были ответными. Мы живем не среди демократических овец, а среди волков, которые иногда улыбаются и произносят демократические вещи. Но если вы прислушаетесь к тональности западных лидеров, которые говорят о неприемлемости признания независимости Южной Осетии и Абхазии,и вспомните, что они же говорили о Косово, то увидите, что это даже не двойные стандарты, а двойные стандарты в кубе.
И я презираю тех российских журналистов, которые погрязли в пацифистской диарее и которые считают, что в этом мире Россия должна быть овцой. Тех, которые не видит западной лжи и обвиняют в однобокости только российские СМИ. Мои либеральные российские мечтатели долго выдавали за образец то, что происходит там, и презрительно говорили о том, что происходит у нас. Но и там, и здесь происходит приблизительно одно и то же. Просто там этим давно занимаются, и рычаги влияния на СМИ спрятаны, их не так видно, а у нас грубовато все сделано, заметно. У нас еще дратвой шьют по мешковине, а у них — шелком по батисту, но швы находятся в тех же местах. И восхищаться ими могут только дурачки, не видящие швов и любующиеся тонкостью работы. К сожалению, это так. Это — идеологическая война.
— Правильно ли я понимаю, что «Евроньюс» никогда не отправляет корреспондентов в подобные места?
— У нас их нет.
— Получается, вы можете довольствоваться только официальными версиями сторон?
— Да. Но тут в дело вступает редакционная политика беспристрастности. Журналисты русской службы натренированы работать с новостями так же четко, как хороший солдат собирает автомат Калашникова. Схема простая: есть конфликт, который состоит в том и том. Есть как минимум две стороны, и их позиции надо привести. Если есть экспертные мнения одной стороны, должны быть в балансе и с другой. Если эксперт критикует сторону А, то другой не должен поддерживать сторону Б, а должен ее критиковать. Это — азы, которых мало кто придерживается, в том числе и в западных СМИ.
— Да, это удивительно.
— Ничего удивительного. Да, это разрушает сладкую сказку о том, что когда у СМИ много хозяев, они в целом создают полную картину. Но вы видите, что в критических ситуациях этого не происходит: СМИ дружно работают так, как надо вектору власти. Очень умный журналист из Guardian написал: из этого конфликта можно сделать несколько выводов. Один из них состоит в том, что молодое поколение России, которое следило за работой западных СМИ, окончательно разочаровалось в сказке про свободу слова на Западе и больше никогда не будет доверять их СМИ.
— В интервью «Евроньюс» Сергей Иванов называл позицию Саакашвили геббельсовской пропагандой (кстати, спасибо и за это интервью, как и за интервью с министром иностранных дел Грузии Екой Ткешелашвили)…
— Мы цитировали и слова Саакашвили, который сравнивал вступление в Грузию со вступлением в Прагу в 68-м. Эти слова, кстати, опроверг президент Чехии, который говорил о невозможности подобного сравнения. Но вот если бы такую фразу написал от себя журналист русской службы, то он был бы уволен. Вы же чувствуете разницу?
— Чувствую… А была ли подобная, геббельсовская, пропаганда — с разных сторон?
— Что касается Саакашвили, то с первых дней войны он предстал человеком, словам которого верить нельзя. По крайней мере я больше ему не верю. Это его проблема и беда. Но, как и прежде, он будет цитироваться — он действующий президент. Как и прежде, журналисты «Евроньюс» не будут в своих информационных материалах давать оценок — таких, какие я даю сейчас вам лично, в интервью газете. Но Саакашвили действительно действовал по рецепту Геббельса — ложь должна быть грандиозна, и тогда в нее поверят. Он лгал в последние дни, что удары по Цхинвали начались после ввода туда российских танков. Это же ложь, согласитесь! Поэтому действительно я должен признать, пропаганда была геббельсовская.
А с нашей стороны пропаганда была на уровне «совка», на уровне «самолет удалился в сторону моря», если вы помните этот эпизод с корейским авиалайнером в 1983 году. Тогда мы не признавали, что его сбили, а официальный представитель Минобороны говорил, что наш самолет встретил неопознанный объект. Такая пропаганда непродуктивна, за это цепляются все время. Ведь в том же году за шесть тысяч миль от США американский военный летчик сбил иранский самолет над Персидским заливом. Это был самолет той же модели, погибло столько же пассажиров, но мир об этом не кричал. Пентагон сначала говорил, что сбил военный самолет, но потом признал ошибку — сказал, что гражданский самолет шел не в том коридоре. И мир проглотил.
— Как вы для себя определяете журналистика во время войны должна отличаться от журналистики в обычное время?
— Она не должна отличаться, но она отличается естественным образом. Война есть война. Дезинформация противника — это инструмент боевых действий. А самым мощным инструментом дезинформации является телевидение. Потому журналистика использовалась, используется и будет использоваться в военное время для дезинформации. От этого никуда не уйти. Но при этом есть полевые журналисты, которые под обстрелами, пулями, ударами «градов», бомбами делают честное окопное дело. На них все и держится в такое время.
— Многие сейчас говорят о проигрыше России в информационной войне. Вы с этим согласны?
— Нет, война Россией, по сути, и не велась. Война велась на разных полях. Если смотреть на последние реакции Запада, то Россия назначена быть виноватой. Как сербы назначены быть виноватыми в Гаагском трибунале. Никто не будет рассматривать в международных структурах Запада аргументы о том, кто развязал конфликт. Будут начинать от того, что большая Россия напала на маленькую Грузию. Будут пустые глаза: «Мы не о том, кто начал, мы о том, что Россия напала на Грузию, и о том, что независимые наблюдатели не подтвердили гибель двух тысяч человек». И это будет разговор глухих.
Я думаю, Запад выиграл бы информационную войну, если бы россияне в массе своей сказали: «Это мы напали, а Саакашвили — честный человек». Но этого не происходит. А то, что Запад назначил быть Россию виновной, не информационная война, а политика. И что из этого получится, ей-богу, мне трудно пока сказать. Но, на мой взгляд, Россия направила очень сильный сигнал соседям и миру жесткий сигнал: мы своих не сдаем, а напавших на наших — бьем. И такой же сильный сигнал направила Америка: мы за своих не вступаемся. Западные журналисты убедились, что Америка дает своим ближайшим партнерам обещания, которые сдержать не в силах. Оттого и та ярость политического накала, наката со стороны Запада, чтобы нивелировать эти два сигнала. В данной ситуации России нужно держаться спокойно и уверенно — так же, как держится замечательный дипломат Чуркин на заседаниях Совбеза. Тяжело, но другого пути у нас нет.
— Петр, но ведь действительно информация о двух тысячах погибших пока не подтверждается.
— А вам есть разница — две тысячи погибли или полторы сотни — в мирном городе?
— В любом случае это трагедия. Я согласна, но…
— А два миллиона беженцев из Приштины тоже не подтверждаются! Но Приштина получила независимость. А если не две тысячи, а 900? Что это меняет? Это не люди?
— Это люди, но зачем завышать цифры, не имея точных данных?
— А зачем завышать цифры о двух миллионах? А их и двух тысяч не было! И это использование СМИ во время военных действий. Я бы старался основываться на более точных цифрах, но для меня нет разницы между полутора тысячами и пятистами мирными гражданами, погибшими ночью от «градов» и автоматных очередей в спину тех, кто пытается спастись в тапочках. Поэтому цепляться за эту цифру может только бессердечный идиот, которому на человеческую жизнь наплевать.
— Я надеюсь, что я не бессердечный идиот. Но я вспоминаю цифру 354 в Беслане сразу же, автоматом.
— А вспомните два миллиона беженцев. А вспомните другие цифры! Нельзя применять к России мерки, которые вы не предъявляете к так называемым «цивилизованным странам». У меня это вызывает омерзение и глубокий протест. Люди в таких случаях говорят: «Меня не интересует что происходит в других странах, меня интересует моя страна». Но, как правило, эти же люди в другие моменты достают из колоды джокер, который называется «как во всех цивилизованных странах».
Понимаете, моя главная интеллектуальная работа в Лионе состоит в том, чтобы отделять национальные интересы России от узких интересов Кремля, всемерно защищать первые и не ставить целью защиту вторых. Но бывают такие моменты, когда эти интересы совпадают. И сейчас, когда уничтожается мирное население города и Россия становится на его защиту, я другой позиции и действий не ожидал бы от России.
— У вас есть внутреннее понимание правоты какой-то стороны?
— Это самая сложная интеллектуальная работа, которую я делаю каждый день. Да, есть понимание, бесспорно.
— Оно помогает в работе или мешает?
— Конечно, помогает. Но это не слова, которые я произношу в комментариях. В 50-х годах замечательный английский историк Тойнби написал книгу «Цивилизация перед судом истории». В ней он говорил, что хороший историк должен взвешивать каждое событие, случившееся на его глазах, так: что о нем скажут через год, через 20 лет, через 100 или тысячу. Я думаю, то же самое должен делать хороший журналист-международник, который всерьез думает о своей работе. И в этом смысле мне важно для себя понимать (в той или иной степени) национальные интересы России, чтобы с этим эталоном соизмерять поступившие новости. Так что — да, помогает. Но я свою точку зрения не навязываю ни коллегам из русской службы, ни западным коллегам.
— Спасибо, что вы не навязываете ее и своим зрителям.
— Ну конечно, нет! Я на это не имею права, я — информационщик, который сообщает новости.
Наталия Ростова
— «Евроньюс» — одна из тех редких редакций, вещающих на русском языке, которая создавала видимость объективного освещения последнего конфликта. Как вам это удается?
— Я бы все же говорил не о «видимости», а о реальной беспристрастности. Я не верю в объективность журналиста, она предполагает, что журналист берет на себя право быть отчасти судьей происходящего. А вот беспристрастность — гораздо меньшее требование к журналисту, он должен просто честно представить суть конфликта, его стороны и позиции. Так и натренирована работать русская служба «Евроньюс» — российские журналисты, работающие в международном СМИ. Второй главный принцип редакционной политики — разрушение стереотипов и национальных клише. Это обеспечивается тем, что у нас на канале — восемь редакций, представляющих разные языковые версии. Когда мы пишем сюжет о Великобритании, у нас есть возможность проконсультироваться с британскими коллегами о деталях события, его предыстории и подать его с разных сторон… Это позволяет всему «Евроньюс» бороться со стереотипами и клише, которые присутствуют очень часто на уважаемых национальных телеканалах.
То, как безобразно конфликт на Кавказе освещали CNN и Fox, абсолютно не вписываясь ни в какие этические нормы журналистики, думаю, это отчасти объясняется тем, что они находятся в системе старых стереотипов и клише. Поскольку Россия проиграла холодную войну, проиграли ее и офицеры идеологического фронта, одним из которых был и я, работник «Маяка». Проиграв, мы вылезли из старых окопов и критически осмотрелись. Те, у кого получилось, и я отношу себя к этому счастливому меньшинству, пересмотрели позиции наших бывших идеологических противников, заняли иные позиции. Мы знаем, что и в той, и в другой пропаганде не было правды. А многие мои западные коллеги (чтобы не сказать — большинство) как победители так и остались в старых траншеях. Поэтому очень часто в конфликтах, в которые вовлечена Россия, она автоматически делается виновной. И наше присутствие на канале — это косвенное и, я бы сказал, корректное влияние на редакционную тактику «Евроньюс».
— Ваше, извините, личное?
— Отчасти мое личное, отчасти — всех сотрудников. В одной из передач Владимира Кара-Мурзы на радио «Свобода», в которой я участвовал, прозвучало мнение Максима Шевченко: наверняка ВГТРК как один из крупнейших акционеров «Евроньюс» влияла на работу нашего канала. Я категорически не согласился с этим мнением. Это не влияние ВГТРК или других акционеров, а присутствие образованных, квалифицированных (я говорю о своих журналистах) работников в ньюс-рум. За семь лет наши сотрудники завоевали очень высокий авторитет у наших европейских, а теперь и у арабских коллег (с июля «Евроньюс» вещает на восьмом, арабском, языке. — Здесь и далее прим. Н. Р.). К нашим журналистам очень прислушиваются. Я бы назвал это интеллектуальным влиянием, а вовсе не административным, денежным или государственным.
— Я чуть ли не в каждом интервью с вами или с руководством «Евроньюс» слышу вопросы о влиянии ВГТРК (вы постоянно говорите, что это невозможно технологически). Но это, как мне кажется, — очень яркий показатель того, как извращены представления о СМИ в России.
— К сожалению, наши СМИ в свое время не выдержали испытания ни свободой слова, ни зарплатами, ни соблазнами владельцев и информационных магнатов. Поэтому сама идея продажности и сервильности журналистики выветрится из общественного сознания и сознания моих российских коллег еще не скоро. В любой конфликтной ситуации «Евроньюс» получает примерно одинаковое количество критических писем, звонков и СМС — с той и с другой стороны. И когда их поровну, я считаю, что мы провели хорошую работу. Так было и во времена «оранжевой» революции, когда приблизительно 50% обвиняли нас в прокремлевской позиции, а 50% — в проющенковской.
— Рядовые зрители?
— Да. Но в нынешнем конфликте в прокремлевской позиции нас обвинил депутат Европапламента, например. Насколько я знаю, в «Евроньюс» поступило письмо и из Думы, в котором нас обвиняют в позиции прозападной… Недавно я слышал опрос на «Эхе», где зрителей просили оценить, какое СМИ было наиболее объективным в освещении конфликта (еще раз подчеркну — предпочитаю слово «беспристрастный»). «Евроньюс» был лидером. И, если бы давление было, то, наверное, работа канала мало бы отличалась от работы российского ТВ.
Если бы «Евроньюс» поддавался давлению, то другие крупнейшие акционеры — французские, итальянские или испанские — точно так же просили бы нас занять пропарижскую, проримскую или промадридскую точки зрения. Я повторю одну простую вещь, у нас с вами уже был однажды разговор на эту тему (см. «Новую» от 24.02.05) — русская служба не может сообщать что-то другое, нежели все остальные. Здесь не может появиться интервью, которого нет в других языковых версиях. И наоборот — из вещания русской службы не может быть изъят ни один сюжет, ни один его фрагмент или синхрон в то время, когда все это есть на других семи службах. Это невозможно и технологически, и в рамках редакционной политики. А главный верховный орган канала — совет директоров, в котором представлены все акционеры. Поскольку этот вопрос постоянно задается, то я иногда чувствую, что мои контраргументы исчерпаны. Смотрите канал!
— Вы частично сказали об этом, но меня поражает, что в начале XXI века, когда есть такое количество мировых СМИ, с разными формами владения ими, с разными редакционными политиками и с таким количеством новейших технологий, очень трудно найти редакцию, где освещение конфликта сбалансированное. Почему?
— Я, как это ни странно, в этом вопросе согласен с человеком, которого среди российской либеральной интеллигенции принято считать бесноватым. Я согласен с Михаилом Леонтьевым. ТВ — это не средство массовой информации, а средство пропаганды. И, если речь идет о крупнейших национальных каналах, будь то американские, британские, французские или российские, то они — инструмент по промывке мозгов. Совершенно очевидно, что CNN и Fox являются инструментом внешней политики Вашингтона. Совершенно ясно, что для BBC главная ценность — интересы Британии и защита ее истеблишмента. Очевидно, что для всех французских основных каналов нет разных позиций в освещении международной тематики. Если посмотреть сюжеты о визите Саркози в другую страну, то это будут одни и те же интервью, одни и те же планы. Под копирку! Как у нас… Если человек хочет узнать больше, если он не считает себя быдлом, то он должен прибегать к качественной, а не к массовой журналистике. Массовая журналистика была погана и при советской власти, и при существующей ныне капиталистической системе. К счастью, «Евроньюс» устроен так, что не может быть инструментом пропаганды. Мы придерживаемся европейских ценностей, у нас есть редакционная журналистская этика, которая совпадает со всеми классическими, а не лицемерными кодексами. И я рад, что в информационной войне не участвую, рад, что каждый вечер могу возвращаться с работы домой и не считать себя информационным негодяем.
— Вы впервые наблюдаете подобное «безобразное освещение»?
— Нет, конечно! А возьмите проблему Косово, сравните с тем, как сейчас относятся к независимости Южной Осетии и Абхазии. Как будто речь идет о совершенно разных проблемах! Возьмите время бомбардировок Югославии. Но Милошевич — ангел по сравнению с Саакашвили! Тбилиси в целом трижды военными средствами пытался подавить независимость Абхазии, дважды воевал с Южной Осетией (лично Саакашвили делал это по два раза). Милошевич такого против Косово себе не позволял, его остановили на первой же полицейской операции. И была уничтожена вся инфраструктура Сербии. Да, говорили о точном оружии, но когда был нанесен удар по сербскому ТВ, у всех новорожденных детей в соседнем роддоме разорвались в кровь барабанные перепонки, и они на всю жизнь остались глухими. Тогда лгали все западные СМИ (что описано, кстати, в фильме «Хвост виляет собакой»).
— Но не считаете ли вы, что и с нашей стороны ТВ освещало конфликт «безобразно»?
— Менее безобразно. Одно дело два дня молчать о том, что разрушается город, и другое — не показывая, информировать о том, что удары наносились там-то и там-то. Но когда, например, по американским каналам говорят о разрушении Гори, а показывают съемку Цхинвали… Да, наши СМИ были однобокими. Мы не показывали разрушений в Гори, в Поти, но вина в этом деле — на тех, кто организует работу по информированию журналистов. Наши СМИ основывались на информации военных. И я был бы счастлив, если бы наши генералы рассказывали, что они собираются делать, может, без указания точного времени. Но рассказывали бы об ударах, которые наносятся отсюда, отсюда и отсюда, а такими-то железными дорогами передвигаются наши войска, а самолеты летят отсюда, отсюда и отсюда. И, если бы они говорили, что уничтожат такие-то объекты, что просят гражданское население покинуть территорию в случае, если через шесть часов боевые действия не прекратятся. Тогда, если бы заранее было сказано, что мы по базам будем бить, по военным объектам будем бить, было бы другое отношение. И я даже не СМИ и не журналистов обвиняю, а систему пиар-служб Генштаба и Минобороны. Мы еще не умеем этого делать. В Пентагоне этой функцией занимается тысяча человек: они рассказывают о том, куда и почему были нанесены удары, представляют СМИ видеозаписи «точечных ударов», рассказывают как быстро, мощно и бодро продвигаются американские войска в Ираке. Они дают то, что потом едят СМИ. Когда репортеры CNN были приданы к боевым частям, вторгающимся в Ирак, это, по сути, было повторением опыта Геббельса — тогда кинооператоры жили общей жизнью с военными.
Ноговицын много сделал, но, видимо, штат его невелик. Было мало иллюстративного материала, карт и видеосъемок, а брифинги были мало похожи на настоящие пресс-конференции. И как только ситуация в Цхинвали стала более-менее стабильной, я бы всех западных журналистов с гарантиями безопасности пригласил бы в самолет и показал бы происходящее.
— Это разве не было сделано? У меня отчего-то есть в памяти есть цифра о 110 журналистах, посетивших Цхинвали.
— Но уже неделя прошла! (Сообщение «Интерфакса» о визите иностранных журналистов датировано 16-м августа.) Надо было делать сразу — до того, как появились кадры Гори. А журналисты в массе своей — честные люди. И те репортеры, которые работали под бомбами и пулями в Абхазии, Южной Осетии и Грузии, были великолепны. Вопрос в том, как это потом собиралось в информационных штабах телеканалов. Ложь происходит на уровне офиса. Но вы не услышите от меня резкой критики в адрес российских журналистов и СМИ. Я скорее критиковал бы недоразвитую службу информобеспечения Генштаба и Минобороны.
— Хотела бы вам сказать, что это не цель моего интервью. А обратилась я именно к вам потому, что, как мне кажется, «Евроньюс», удавалось сохранить объективность в эти дни.
— Я не говорю про цель вашего интервью. Но, когда я читаю интервью президента «Евроньюс», например, я все время вижу это желание — услышать про попытки повлиять на русскую службу. Может, оттого, что я не живу и не работаю сейчас в России (офис «Евроньюс» находится во французском Лионе) я ощущаю идеологическое давление всех СМИ, оно есть. Может, у меня вырабатываются сверхреакция, иммунитет и даже агрессивность в отстаивании позиции, которую я считаю верной. Может, потому эта фраза и вырвалась…
Поверьте, эти семь лет я чувствую это реальное давление, тенденцию и вектор. Свобода слова не состояние, это — постоянная, ежедневная, борьба журналистов, и там — тоже. И то, что произошло с американским ТВ в первые дни конфликта, думаю, станет предметом споров, профессиональных разборов и фильмов. Это не пройдет просто так — такая большая ложь. И я хотел бы верить, что и в России такой разбор будет.
При этом и ваша газета, и «Коммерсантъ» честно освещали конфликт. А я затрудняюсь сказать, какая из западных газет так быстро опомнилась. Спохватилась Guardian, на пятый день — Mond, позже спохватилась Financial Times… Я должен признать, что Грузия начала агрессию, Запад начал лгать, а наши пропагандистские действия были ответными. Мы живем не среди демократических овец, а среди волков, которые иногда улыбаются и произносят демократические вещи. Но если вы прислушаетесь к тональности западных лидеров, которые говорят о неприемлемости признания независимости Южной Осетии и Абхазии,и вспомните, что они же говорили о Косово, то увидите, что это даже не двойные стандарты, а двойные стандарты в кубе.
И я презираю тех российских журналистов, которые погрязли в пацифистской диарее и которые считают, что в этом мире Россия должна быть овцой. Тех, которые не видит западной лжи и обвиняют в однобокости только российские СМИ. Мои либеральные российские мечтатели долго выдавали за образец то, что происходит там, и презрительно говорили о том, что происходит у нас. Но и там, и здесь происходит приблизительно одно и то же. Просто там этим давно занимаются, и рычаги влияния на СМИ спрятаны, их не так видно, а у нас грубовато все сделано, заметно. У нас еще дратвой шьют по мешковине, а у них — шелком по батисту, но швы находятся в тех же местах. И восхищаться ими могут только дурачки, не видящие швов и любующиеся тонкостью работы. К сожалению, это так. Это — идеологическая война.
— Правильно ли я понимаю, что «Евроньюс» никогда не отправляет корреспондентов в подобные места?
— У нас их нет.
— Получается, вы можете довольствоваться только официальными версиями сторон?
— Да. Но тут в дело вступает редакционная политика беспристрастности. Журналисты русской службы натренированы работать с новостями так же четко, как хороший солдат собирает автомат Калашникова. Схема простая: есть конфликт, который состоит в том и том. Есть как минимум две стороны, и их позиции надо привести. Если есть экспертные мнения одной стороны, должны быть в балансе и с другой. Если эксперт критикует сторону А, то другой не должен поддерживать сторону Б, а должен ее критиковать. Это — азы, которых мало кто придерживается, в том числе и в западных СМИ.
— Да, это удивительно.
— Ничего удивительного. Да, это разрушает сладкую сказку о том, что когда у СМИ много хозяев, они в целом создают полную картину. Но вы видите, что в критических ситуациях этого не происходит: СМИ дружно работают так, как надо вектору власти. Очень умный журналист из Guardian написал: из этого конфликта можно сделать несколько выводов. Один из них состоит в том, что молодое поколение России, которое следило за работой западных СМИ, окончательно разочаровалось в сказке про свободу слова на Западе и больше никогда не будет доверять их СМИ.
— В интервью «Евроньюс» Сергей Иванов называл позицию Саакашвили геббельсовской пропагандой (кстати, спасибо и за это интервью, как и за интервью с министром иностранных дел Грузии Екой Ткешелашвили)…
— Мы цитировали и слова Саакашвили, который сравнивал вступление в Грузию со вступлением в Прагу в 68-м. Эти слова, кстати, опроверг президент Чехии, который говорил о невозможности подобного сравнения. Но вот если бы такую фразу написал от себя журналист русской службы, то он был бы уволен. Вы же чувствуете разницу?
— Чувствую… А была ли подобная, геббельсовская, пропаганда — с разных сторон?
— Что касается Саакашвили, то с первых дней войны он предстал человеком, словам которого верить нельзя. По крайней мере я больше ему не верю. Это его проблема и беда. Но, как и прежде, он будет цитироваться — он действующий президент. Как и прежде, журналисты «Евроньюс» не будут в своих информационных материалах давать оценок — таких, какие я даю сейчас вам лично, в интервью газете. Но Саакашвили действительно действовал по рецепту Геббельса — ложь должна быть грандиозна, и тогда в нее поверят. Он лгал в последние дни, что удары по Цхинвали начались после ввода туда российских танков. Это же ложь, согласитесь! Поэтому действительно я должен признать, пропаганда была геббельсовская.
А с нашей стороны пропаганда была на уровне «совка», на уровне «самолет удалился в сторону моря», если вы помните этот эпизод с корейским авиалайнером в 1983 году. Тогда мы не признавали, что его сбили, а официальный представитель Минобороны говорил, что наш самолет встретил неопознанный объект. Такая пропаганда непродуктивна, за это цепляются все время. Ведь в том же году за шесть тысяч миль от США американский военный летчик сбил иранский самолет над Персидским заливом. Это был самолет той же модели, погибло столько же пассажиров, но мир об этом не кричал. Пентагон сначала говорил, что сбил военный самолет, но потом признал ошибку — сказал, что гражданский самолет шел не в том коридоре. И мир проглотил.
— Как вы для себя определяете журналистика во время войны должна отличаться от журналистики в обычное время?
— Она не должна отличаться, но она отличается естественным образом. Война есть война. Дезинформация противника — это инструмент боевых действий. А самым мощным инструментом дезинформации является телевидение. Потому журналистика использовалась, используется и будет использоваться в военное время для дезинформации. От этого никуда не уйти. Но при этом есть полевые журналисты, которые под обстрелами, пулями, ударами «градов», бомбами делают честное окопное дело. На них все и держится в такое время.
— Многие сейчас говорят о проигрыше России в информационной войне. Вы с этим согласны?
— Нет, война Россией, по сути, и не велась. Война велась на разных полях. Если смотреть на последние реакции Запада, то Россия назначена быть виноватой. Как сербы назначены быть виноватыми в Гаагском трибунале. Никто не будет рассматривать в международных структурах Запада аргументы о том, кто развязал конфликт. Будут начинать от того, что большая Россия напала на маленькую Грузию. Будут пустые глаза: «Мы не о том, кто начал, мы о том, что Россия напала на Грузию, и о том, что независимые наблюдатели не подтвердили гибель двух тысяч человек». И это будет разговор глухих.
Я думаю, Запад выиграл бы информационную войну, если бы россияне в массе своей сказали: «Это мы напали, а Саакашвили — честный человек». Но этого не происходит. А то, что Запад назначил быть Россию виновной, не информационная война, а политика. И что из этого получится, ей-богу, мне трудно пока сказать. Но, на мой взгляд, Россия направила очень сильный сигнал соседям и миру жесткий сигнал: мы своих не сдаем, а напавших на наших — бьем. И такой же сильный сигнал направила Америка: мы за своих не вступаемся. Западные журналисты убедились, что Америка дает своим ближайшим партнерам обещания, которые сдержать не в силах. Оттого и та ярость политического накала, наката со стороны Запада, чтобы нивелировать эти два сигнала. В данной ситуации России нужно держаться спокойно и уверенно — так же, как держится замечательный дипломат Чуркин на заседаниях Совбеза. Тяжело, но другого пути у нас нет.
— Петр, но ведь действительно информация о двух тысячах погибших пока не подтверждается.
— А вам есть разница — две тысячи погибли или полторы сотни — в мирном городе?
— В любом случае это трагедия. Я согласна, но…
— А два миллиона беженцев из Приштины тоже не подтверждаются! Но Приштина получила независимость. А если не две тысячи, а 900? Что это меняет? Это не люди?
— Это люди, но зачем завышать цифры, не имея точных данных?
— А зачем завышать цифры о двух миллионах? А их и двух тысяч не было! И это использование СМИ во время военных действий. Я бы старался основываться на более точных цифрах, но для меня нет разницы между полутора тысячами и пятистами мирными гражданами, погибшими ночью от «градов» и автоматных очередей в спину тех, кто пытается спастись в тапочках. Поэтому цепляться за эту цифру может только бессердечный идиот, которому на человеческую жизнь наплевать.
— Я надеюсь, что я не бессердечный идиот. Но я вспоминаю цифру 354 в Беслане сразу же, автоматом.
— А вспомните два миллиона беженцев. А вспомните другие цифры! Нельзя применять к России мерки, которые вы не предъявляете к так называемым «цивилизованным странам». У меня это вызывает омерзение и глубокий протест. Люди в таких случаях говорят: «Меня не интересует что происходит в других странах, меня интересует моя страна». Но, как правило, эти же люди в другие моменты достают из колоды джокер, который называется «как во всех цивилизованных странах».
Понимаете, моя главная интеллектуальная работа в Лионе состоит в том, чтобы отделять национальные интересы России от узких интересов Кремля, всемерно защищать первые и не ставить целью защиту вторых. Но бывают такие моменты, когда эти интересы совпадают. И сейчас, когда уничтожается мирное население города и Россия становится на его защиту, я другой позиции и действий не ожидал бы от России.
— У вас есть внутреннее понимание правоты какой-то стороны?
— Это самая сложная интеллектуальная работа, которую я делаю каждый день. Да, есть понимание, бесспорно.
— Оно помогает в работе или мешает?
— Конечно, помогает. Но это не слова, которые я произношу в комментариях. В 50-х годах замечательный английский историк Тойнби написал книгу «Цивилизация перед судом истории». В ней он говорил, что хороший историк должен взвешивать каждое событие, случившееся на его глазах, так: что о нем скажут через год, через 20 лет, через 100 или тысячу. Я думаю, то же самое должен делать хороший журналист-международник, который всерьез думает о своей работе. И в этом смысле мне важно для себя понимать (в той или иной степени) национальные интересы России, чтобы с этим эталоном соизмерять поступившие новости. Так что — да, помогает. Но я свою точку зрения не навязываю ни коллегам из русской службы, ни западным коллегам.
— Спасибо, что вы не навязываете ее и своим зрителям.
— Ну конечно, нет! Я на это не имею права, я — информационщик, который сообщает новости.
Наталия Ростова
http://www.novayagazeta.ru
